BenZion | Forum

drach · Праотец Авраам

Поговорим об Иудаизме? Без нравоучений, но с толком!
Есть храбрецы которые возьмутся ответить
Что такое Иудаизм?

lingz · Почитаемый ребе

Шановний пане Драч!
Я впевнений,що Ви взялися ЗА НЕЗРУШЛИВУ СПРАВУ!Тому що, iудаiзм вже iснуэ
бiльш нiж 3 з полвиною тисячi рокi,i як кожна жива рiч вiн розвивався,розвиваэться i буде розвиватися...
А вивчати iудаiзм ,як "Кабаллу" Мадонна вивчаэ -це смiшно....!,
Перейду на русский,так как здесь ,люди читают ,в основном ,по- русски.
Как любая религия -иудаизм требует ОСНОВАТЕЛЬНОГО изучения,сил,времени,
да учителей тоже .А всего этого,извините, нынче как раз КАТАСТРОФИЧЕСКИ и
не хватает.В Израиле есть ,например люди,которые посвящают всё своё время,
на изучение священных книг,но им платит государство.

drach · Праотец Авраам

Уважаемый рэб lingz, большое спасибо за Ваш отклик на мое обращение к форуму, я понимаю, что дело почти безнадежное, но я все же, буду стараться сдвинут эту тему с мертвой точки, и сдвину.
Вы вполне резонно говорите об общей нехватке времени, сил и о том, что изучение требует основательности и пр. , да это так, но если у меня, украинца, в Аргентине, абсолютно бесплатно, находится время , по краней мере интересоваться этой темой, то мне странно слышать, и уже не в первый раз, разговор о неподъемности и безнадежности... ну право, ведь никто не будет судить нас строго, за отсутствие "особой" основательности, и если хотите, требовать полной безошибочности во взглядах и суждениях, в крайнем случае поправят, подскажут, я же не призываю к ереси, к заведомо неверному или свободному толкованию Иудаизма, давайте просто поговорим на эту тему, поиграем в игру: я бестолковый, ничего не понимающий, если хотите туповатый ученик (умный, за такое, разве возьмется Ангел

) -- и вы все, умные, начитанные, высоко образованные и знающие жизнь евреи-преподаватели, я спрашиваю, задаю неглубокие, общие вопросы по теме, а вы, с высоты своих знаний, мне объясняете, что по чем... это ведь, тоже будет из основы-основ, забудем на время о тысячах лет истории, о сложности и спорности , разноречивости некоторых тем в Иудаизме, а просто поговорим, что есть Иудаизм, пожалуйста объясните мне, бестолковому, в чем соль, несхожесть, ценность, своеобразие Иудаизма.
И потом, разве вас не удивляет, что я интересуюсь этим, стараюсь расшевелить вас, на вашем же поле? Разве вы не можете уделить немного своего времени (конечно не в ущерб себе и если это вам интересно), и просто поговорить об этом, дать мне несколько уроков? Ну хотя-бы в благодарность за мою неординарность!
Смайлик

Объяснение: Написано не только Вам лично, а это в некотором роде, обращение ко всем заинтересованным лицам, говорящим мне, что тема безнадежная, неподъемная, и подозревающим, что будет не основательно, и вообще, не надо.

C уважением...
В шляпе

lingz · Почитаемый ребе

К сожалению,лично я отчень далёк от религии и от религиозного воспитания, но
в век "прогресса и прогрессивки" у нас ЕСТЬ интернет.
Я просто ради интереса в "Гугле" поставил на поиск 2 слова " Основы иудаизма".

Попробуйте ...!А потом светлые головы на форуме ,помогут Вам разобраться.

drach · Праотец Авраам

Уважаемый рэб lingz,

lingz писал(а):

К сожалению,лично я отчень далёк от религии и от религиозного воспитания

а что Я должен сказать в таком случае??? Улыбка до ушей

Все нормальные люди, я так думаю, должны уважать и любить своих матерей, я свою очень люблю и уважаю, так вот - она мне всегда говорила: "Толик, если человек хочет что-то сделать - он ищет и находит способ, если человек не хочет чего либо делать - он ищет и находит оправдание!!!" И она таки права!
Вы думаете я не смотрел, не искал? Да разница то ведь, между информацией полученной из интернета, (информацией в чистом виде), и полученной в результате общения, обсуждения, это доверие к источнику!!!
Я для пробы, взял описание иудаизма из энциклопедии "Рубрикон" и вынес его на форум, http://forum.benzion.ru/viewtopic.php?t=3671, и немедленно нашлись оппоненты, говорящие что,

А Ид писал(а):

Тут много ошибок причём умышленных. Описание не еврейское, с атеистических и "академических" позиций. Вот только несколько для примера. (Разбирать все просто нет времени, но очевидно что данный источник не надёжен).

И еще, извините за цитирование,

А Ид писал(а):

drach - делать это стоит не на форуме, а по серьёзному. На это нужно куча времени и сил.

И последняя цитата:

Сеня писал(а):

А Ид
Спасибо за ссылку.
Там утверждается, что в Торе нет упоминания о воскрешении из мертвых. И сложно объясняются ответы мудрецов на тему.
Вы же писали
А Ид писал(а): Отрицающий что воскрешение мертвых отражено в Тойро - апикойрес.
Кто пасак? На чем основывался? Вобщем осталось не совсем понятно.

И Вы, Уважаемый "Член Синагогального Совета" Смайлик

, думаете что человек сам, без помощи других, сможет разобраться в этом, отделить зерна от шелухи?

Уважаемый рэб lingz, большое спасибо что написали, конечно же, у нас ЕСТЬ интернет, и светлые головы на форуме, помогут разобраться, и не только мне лично помогут, странно это, неужели в Иудаизме все так ясно и понятно, что даже нечего обсуждать, или же наоборот, все так темно и запутано...

C уважением...

Ghimel · **.:: Модератор ::.**

drach писал(а):

неужели в Иудаизме все так ясно и понятно, что даже нечего обсуждать, или же наоборот, все так темно и запутано...

Скорее нет... Иудаизм - очень уж тонкая материя. Её нужно, наверное, скорее прочувствывать, нежели понимать умом (последнее - невозможно).

Как и любую другую веру.

--------------
С уважением,
Гимель
Ghimel
גימל
В шляпе

А Ид · **.:: Модератор ::.**

Понимать умом нужно безусловно. Но нужно и прочувстовать. Против понимания в чём-то выступает скорее именно христианство, по определённым причинам. В еврействе такого нет и в помине.

marfa-n · Случайный странник

в современном мире так мало действительно верующих и знающих свою религию людей, что помощь иногда очень нужна. Впринципе очень много евреев не знают даже основ иудаизма, а только некоторие аспекты. Понять умом это тоже что увидеть, а разве кто-то видет Б-га, его нужно чюствовать, как ощющаеш голод, жажду и т. д.

Хитрая

drach · Праотец Авраам

ВОТ!!! Браво marfa-n!!! ЭТО именно та фраза, которую я так долго здесь ждал!!!

marfa-n писал(а):

в современном мире так мало действительно верующих и знающих свою религию людей

Это именно так, в современном мире мало верующих людей! И в современном мире мало знающих религию людей! И их всегда было мало!!! И это совсем не повод и не причина для незнания или для неверия! Извините за лирическое отступление, но... Стих:

Цитата:

Верить!
-Так много...
-Так мало...
-Так нужно!
Верить!
-Быть сильным!
-И быть - безоружным!

Да! Возможно, что действительно трудно или даже невозможно понять и изучить, какую либо идею, религию, доктрину не прочувствовав, не поверив в нее, как заметили уважаемые А Ид, Ghimel, marfa-n, но это еще не доказывает, что нельзя пытаться изучать, нельзя стараться понять.
Пусть Иудаизм - это очень уж тонкая материя, пусть ее нужно прочувствовать в большей степени, чем понимать умом, но меня не убедили, что это - невозможно!
И даже, не противопоставляя Иудаизм и Христианство (это собственно из другой темы форума), не сравнивая допустимость или же возможность познания, изучения Иудаизма, нам ведь никто не мешает верить, чувствовать, ощущать это как голод, жажду и т д. Стараться познать хотя бы основы Иудаизма.
Ведь это же вы сами говорите:"в принципе, очень много евреев не знают даже основ иудаизма"!
В Христианстве сосуществовала и существует в настоящее время, школа научных работников при Церкви, изучающих Святые книги, пишущих стати и трактаты о религии, в то же время не являющихся ни священниками, ни даже, иногда, верующими! Просто работающими для Церкви. В Иудаизме, опять же с ваших слов: " есть люди, которые посвящают все свое время, на изучение священных книг, но им платит государство" кстати: интересно, это сказано о глубоко верующих людях, или это тоже, своего рода, научные сотрудники за зарплату!!! Так в этом случае - разве не можем мы допустить, что возможно изучать Иудаизм, пусть хотя бы основы? Бесплатно, лишь потому, что это интересно, что это важно, просто заполняя пробелы в образовании либо изучая это как что-то чего не знал, но что было-бы интересно узнать!
Господа! Этот раздел, называется - "Иудаизм: основы основ", и я прошу давайте окончим обсуждать возможность изучения Иудаизма, и просто начнем говорить О ИУДАИЗМЕ!!! Об основах!
Если есть сомневающиеся в необходимости или целесообразности этого, пожалуйста создаем в разделе новую тему, например "Почему не надо говорить о Иудаизме!", или "Я считаю невозможным изучение даже основ Иудаизма" или как Вам будет угодно, в пределах разумного, и правил форума, и высказываемся на тему. Я с огромным удовольствием приму живое участие в обсуждении.
Спасибо.
C уважением...

Алеви · Житель Святой Земли

Иудаизм - это Тора, 613 заповедей и, в период между 2-м и 3-м Храмом, молитва.

jude · Праотец Авраам

Существует такая поэтическая притча о нашем народе. Одна река на земном шаре никогда не высыхает и не выходит из берегов. Исток ее в Мексиканском заливе, устье -в арктических морях. Нет в мире другого такою величественного водного потока. Течение его быстрее, чем у Миссисипи или Амазонки, он в тысячу раз полноводнее их. Это Гольфстрим - река в океане. Его воды вдали от залива, у берегов Каролины, сине-фиолетового цвета; они так ярко обозначены, что линия их соприкосновения с обычной морской водой видна невооруженным глазом. Часто можно увидеть, как судно одновременно находится в течении Гольфстрима и в обычной морской воде - так резка граница между этой рекой и океаном, так сильно, образно выражаясь, нежелание Гольфстрима смешиваться с прочей морской водой.

Этот любопытный феномен в физическом мире имеет двойника в мире духовном. В океане человечества есть одинокая река. Мощнейшие потоки страстей никогда не выводили ее из берегов, неистовое пламя христианского и мусульманского фанатизма и жестокости никогда не иссушало ее, хотя воды в течение двух тысячелетий бывали красны от крови мучеников. Исток ее - в глубинах истории, а устье теряется в тумане вечности. Она так же ревниво оберегает себя и не смешивается с окружающими водами. Река эта - еврейский народ. Гордясь своей особой миссией, Израиль не был, тем не менее, замкнутым народом. Еврейская история переплетена с историей многих стран мира. "Евреи... были свидетелями и участниками множества человеческих Деяний. Они придали им форму и развили их в большей степени, чем кто бы то ни было. Они же и пострадали от них больше, чем любой другой народ", - писал Эрнест ван ден Хааг.

История евреев была историей взаимодействия с остальным миром, хотя западные мыслители, воспитанные в христианском духе, признавали роль евреев и иудаизма лишь отчасти и относились снисходительно ко всему, что с ними связано. •В учебниках истории, социологии или философии редко содержались сведения о еврейском народе или о достижениях еврейской мысли после возникновения христианства. Эта тенденция, так долго отражавшаяся в книгах и программах христианских университетов, была унаследована светским академическим миром и сохранилась после ослабления религиозного влияния. Даже на самих евреев, попадавших в эту среду, такая атмосфера подсознательно оказывала влияние, и они начинали относиться к создавшемуся положению как к должному. Как правило, незнакомые с наследием своего народа, они становились жертвой мнения, что в послебиблейский период еврейство не дало миру ничего, что стоило бы внимания серьезного ученого.

Отвергнутые, презираемые, преследуемые, всячески подавляемые на протяжении веков, евреи и иудаизм - сам народ и его священные книги - тем не менее привели в движение силы, вызвавшие фундаментальные изменения в духовной жизни Запада, небывалое развитие естественных и социальных наук. О вкладе отдельных евреев во все области человеческой деятельности написаны тома. Традиционное внимание иудаизма к социальной справедливости оказало заметное влияние на современный мир.

Иметь такой "послужной список" и находиться на сцене мировой истории так долго, преодолевая все попытки ассимиляции и даже уничтожения, для народа, который всегда был немногочисленным, "наименьшим из всех народов", как говорится в Торе, означает наличие чего-то большего, чем то, что заложено в возможностях человека. Дня религиозного еврея здесь нет загадки. Все происходит именно так, как обещал Всевышний: "Благословятся тобой и потомством твоим все народы земли" (Брейшит, 28:14). Творец подтверждает Свой договор с Израилем: "Ибо ты народ святой у Г-спода, Б-га твоего, и тебя избрал Г-сподь быть Ему особым народом из всех народов земли" (Дварим, 14:2).

drach · Праотец Авраам

Отлично jude право, очень поэтичная притча, с огромным удовольствием прочел, и к вопросу о цитатах из Торы, поставил себе на компьютер программку, которая мне дает русский перевод Торы, но только русский без связи с оригиналом, мне было-бы интересно найти такую, что-бы давала например, в одной части экрана оригинал, а во второй перевод на русский.
Если у вас есть идеи, подскажите пожалуйста, а то я попытался найти, но почти все ссылки меня ведут в русские богословские разделы, ну а там как-то о Торе... или же на страницы на иврите, ну а я в нем ... не силен, скажем так. Смайлик

Спасибо
С уважением...

drach · Праотец Авраам

Уважаемый рэб Алеви , наверное Вы правы!
Говоря :

Алеви писал(а):

Иудаизм - это Тора, 613 заповедей и, в период между 2-м и 3-м Храмом, молитва.

Наверное теперь то, всем стало ясно и понятно - что такое Иудаизм, после Вашего высказывания, действительно, все разнообразие течений в Иудаизме, вся история Иудаизма, трех с половиной тысячелетний опыт религиозного учения и вера целого народа - это: "Тора, 613 заповедей и, в период между 2-м и 3-м Храмом, молитва."
Не слишком ли локанично? И если даже вспомнить что, краткость - сестра таланта, мне кажется, вполне допускаю что я могу ошибаться в этом, что Вы слишком уж укоротили, упростили это определение! Или же, это обычная нехватка времени и сил, для того что-бы поговорит о серьезных вещах - серьезно, или Вы действительно так представляете себе Иудаизм?
В любом случае, большое Вам спасибо за высказывание и за Ваше определение Иудаизма, и мне было-бы очень интересно услышать мнение других участников форума, об этом определении Иудаизма, да и Ваше участие в данной теме, тоже надеюсь на этом не окончится.
C уважением...

В шляпе

Алеви · Житель Святой Земли

drach писал(а):

Вы слишком уж укоротили, упростили это определение! Или же, это обычная нехватка времени и сил, для того что-бы поговорит о серьезных вещах - серьезно

Уважаемый drach , то, что я сказала - это серьезно, и я не упрощаю. Напротив, когда говорим - мы упрощаем для того, чтобы хоть что-то понять. А как понять ВСЕ? - нужен вопрос. Ваша очередь.

drach · Праотец Авраам

Уважаемый рэб Алеви только что, получил Ваше письмо ко мне, в личное, и пытаюсь собратья с мыслями...
Приношу свои глубокие извинения, но я вынужден Вас цитировать на открытом форуме, Ваша ссылка :
http://www.rabbi.ru/question/index.php?action=all_quest&quest_answers=1&long=10&page=1&answ_list_id=26369#answers
мне объясняет многое!!!

Цитата:

Запрет не еврею изучать Тору основывается на том, что Тора - особый дар Б-га еврейскому народу. Статус этого дара подобен статусу свадебного подарка, который дарится лишь невесте и ни в коем случае не для того, чтобы им воспользовался кто-либо другой.

С этой точки зрения, я должен хорошо подумать о том имею ли я моральное и этическое право, вообще продолжать участвовать в этой теме, действительно заниматься "Основами-основ Иудаизма", не имея законного права ознакомится с Торой, с оригиналом... Заниматься "подсматриванием" в русский перевод Торы, не зная даже правилен ли он, цитировать понимая, что это не законно, с точки зрения Иудаизма!!! Так выходит, по кране мере, со слов Раввина сайтов:http://www.beitar.org.ua http://www.ezraus.org http://www.jewish.ru http://www.migdal.ru Йосефа Херсонского!!!
Да! Вы меня выбили из колеи, честно!!! Ай-да "Случайный странник"!!!
Беру "тайм-аут", тут таки есть о чем мне поразмыслить!
Если у Уважаемых участников Форума на этот счет есть какие-то мысли, мнения - очень прошу высказаться, мое решение продолжать модерировать тему, во многом будет зависеть от этого!!!
Спасибо!
C уважением...
В шляпе